導(dǎo)語：

 

    重慶“最牛釘子戶”是2007 年“一個偉大的事件”。兩年之后，2009年的“釘子戶”們搬出了《物權(quán)法》為自己辯護時，慘烈的抗?fàn)巺s沒得到滿意的補償。

 

    現(xiàn)實讓我們產(chǎn)生這樣的追問：當(dāng)拆遷隊依據(jù)《拆遷條例》手持棍棒與我們手捧《物權(quán)法》的民眾對抗時，哪個才是合理合法？

 

    北京大學(xué)法學(xué)院教授王錫鋅做客《中國觀察》時解讀說，他始終相信法律應(yīng)該是杜絕一切暴力，杜絕暴力既包括普通老百姓不能用暴力抵制，同時也包括拆遷部門它也不能亂用暴力。在這個意義上，所有暴力拆遷都是違法的。

 

 

王錫鋅： 公平合理的補償不能靠官員一口價

 

    “現(xiàn)在很多地方通過紅頭文件提出補償標(biāo)準，盡管說市民可以去商量協(xié)商，但這種協(xié)商討論基本就是聾子的耳朵——擺設(shè)。 怎么辦呢？不能由政府單方面定價，也不能夠讓被征收人定價，個別的被征收人可能漫天要價。剩下的就是通過市場比較法，引入一個中立、外部的第三方做價值評估。”

 

王錫鋅：地方政府滋生土地腐敗

 

    “土地收益的受益方主要是地方政府，因為中央政府沒有直接關(guān)注這一塊。 地方，有時候可能是地方政府的官員，把土地作為最緊缺的資源拿到手里以后，就可以很好地進行尋租，所以權(quán)貴結(jié)合最多的地方，就是土地的腐敗。 土地已成為腐敗發(fā)生的一個最重要領(lǐng)域，地方政府就成了土地爺�！�

 

 

主持人：網(wǎng)友大家好，歡迎大家來到《中國觀察》。近來頻發(fā)暴力拆遷事件讓人對《拆遷條例》有了很多意見，并且成為眾矢之的。不過似乎最近人們看到了一絲新的希望，上一周，北大五名法學(xué)學(xué)者向全國人大常委提出了一份建議書，要求對《拆遷條例》進行審查。還有我們的蔡定劍教授也在之前發(fā)表文章質(zhì)疑《拆遷條例》。

 

今天《中國觀察》很有幸請到了五位學(xué)者中的兩位，沈巋老師和王錫鋅老師，以及我們蔡定劍老師給我們分析解讀。

 

我想請問一下三位，為什么會在2001年《拆遷條例》實施之后八年，對這個事情提出異議呢？

 

 

王錫鋅：2001年《拆遷條例》修訂之后2004年的《憲法修正案》做了一個修改，提出對公民私人合法財產(chǎn)權(quán)要給予保護。特別是2007年3月份《物權(quán)法》頒布之后，應(yīng)該說《物權(quán)法》所規(guī)定的對公民合法財產(chǎn)權(quán)保護和《拆遷條例》涉及到的以管理為核心，只強調(diào)拆遷法律規(guī)定，沖突已經(jīng)非常明顯了。

 

對《拆遷條例》的爭議并不是到今天才有，在這之前一直持續(xù)。所以有人形象地比喻成是一個反對和質(zhì)疑《拆遷條例》的接力，大家一直都有，包括蔡老師還有其他學(xué)者寫文章批評。

 

在我們之前也有一些律師向全國人大常委會提出過建議，要求常委會對《拆遷條例》進行合法的審查，應(yīng)該說這個過程中一直有這方面民間學(xué)術(shù)界的批評。另外一方面，我們政府，國務(wù)院法制辦在2007年《物權(quán)法》出臺以后，他們也在考慮對《拆遷條例》進行修訂。

 

 

主持人：我想請問一下蔡老師，您寫文章主要是針對《拆遷條例》哪一方面的問題？您覺得它哪些方面不符合現(xiàn)在的實際？

 

蔡定劍：引發(fā)這個事情是三個很重要的案例，當(dāng)時《南方周末》找我，說你能不能寫篇文章？我對拆遷問題一直是非常關(guān)注的，所以針對《拆遷條例》本身，當(dāng)時我寫了五點質(zhì)疑。

 

我從憲法的角度來看，它是違反《憲法》和《物權(quán)法》的。公民財產(chǎn)權(quán)的保護，就是公民財產(chǎn)，從《憲法》角度來講是一個《憲法》的基本權(quán)利，基本權(quán)利的限制和剝奪必須要有一個正當(dāng)程序，一般而言基本權(quán)利是不可以剝奪的，但是政府為了公眾利益的目的可以對它進行限制和剝奪，但是必須要按照正常法律程序，這是法學(xué)界大家公認的一個理論。正當(dāng)法律程序是兩種：一種是你如果是為了公眾利益目的，有一套行政的正當(dāng)程序，包括目的的合法性，包括目的跟手段的關(guān)聯(lián)性，包括你的手段要有平衡性，有一套正當(dāng)程序。如果你是為了商業(yè)開發(fā)的目的，那么就必須要符合民事商品交易的民事合同的這么自愿有償，符合這個原則�！恫疬w條例》一個很大的問題，第一個問題就是沒有區(qū)分，這個拆遷什么情況下可以強制拆遷，沒有區(qū)分公眾利益目的和私人目的，不管是公眾利益目的還是私人目的都是一個程序，這是第一個很重要的問題。

 

因為你要進行強制拆遷，要剝奪公民限制財產(chǎn)，必須要有正當(dāng)?shù)墓�眾利益目的，沒有正當(dāng)公眾利益目的的話，你商業(yè)拆遷那是民事上的交易行為，（必須得到戶主的同意才能拆）。所以這是它的一個問題，就是沒有明確什么是公眾利益。然后在這個公眾利益下面，你適用什么樣的程序，它（《拆遷條例》）也沒有。

 

然后就是剝奪了公民的司法權(quán)利。正當(dāng)程序的一個重要因素就是司法最終對人的自由也好，對財產(chǎn)剝奪也好、限制也好，最終要有一個司法的程序，司法的判決，沒有司法的判決是不可以的。我們《拆遷條例》，事實上是剝奪了人們的司法權(quán)利，你可以去司法訴訟，但是你不影響它的強制拆遷。

 

事實上現(xiàn)在司法訴訟變成了一種假的裝飾了，事實上它已經(jīng)演變成這樣一個行為：政府自己當(dāng)自己的法官，就可以把老百姓財產(chǎn)搶走，這種行政程序就可以剝奪老百姓的財產(chǎn)，這跟我們《憲法》講的是相違背的。我講了五點，我覺得最重要的是這兩點。

 

 

主持人：沈老師，我知道這次建議書是王錫鋅和您等五位學(xué)者共同提出的，你們也提到了《拆遷條例》和憲法等三個方面的沖突，這三個沖突主要是集中在哪方面？

 

沈巋：我跟王錫鋅老師一起組織了四個博士生，一塊做了一個研究。發(fā)現(xiàn)《拆遷條例》除了剛才蔡老師提到的那幾點以外，還明顯地跟《憲法》和《物權(quán)法》存在沖突。

 

我們總結(jié)出有這三點是很明顯的：第一點，明明是國家征收，當(dāng)然國家就應(yīng)該補償，可是現(xiàn)在卻把這個補償環(huán)節(jié)放在拆遷來談。其實應(yīng)該是在征收補償完了以后才涉及到拆遷房子的事情。拆遷的時候很容易因為補償?shù)膯栴}產(chǎn)生爭議，然后又會尋求裁決，又會尋求法院起訴，但是這一切都不影響它拆遷。

 

第二個問題，在整個征收補償和拆遷過程當(dāng)中，征收和補償?shù)闹黧w都應(yīng)該是國家，而不應(yīng)該是拆遷人，而我們《拆遷條例》當(dāng)中明確規(guī)定，就是拆遷人。加上剛才蔡老師說的，公眾利益和商業(yè)利益不分，很多時候我們老百姓都知道拆遷人就是開發(fā)商，開發(fā)商跟被拆遷人去談，那么就混淆了，開發(fā)商作為了這個主體。

 

還有一個問題，房屋所有權(quán)人拿著政府給發(fā)的產(chǎn)權(quán)證，而拆遷人很大程度上是開發(fā)商，開發(fā)商已經(jīng)拿到了拆遷許可證，沒有征收和補償?shù)那闆r下可以優(yōu)先拿到拆遷許可證，那么這樣的話這兩個證其實就發(fā)生了一個沖突，從政府角度來講前后說法不一致，前面給你發(fā)了一個產(chǎn)權(quán)證，承認了你這個權(quán)益，都是又給他一個拆遷許可，還沒有把這個產(chǎn)權(quán)證收回來的情況下，收回來是征收情況下，沒收回來又發(fā)了一個拆遷許可證，這樣的話拆遷人和被拆遷人實際上制度上給他們一個對峙的地位，所以很多暴力拆遷、強制拆遷就是這個制度本身造成的，政府造成的麻煩。

 

 

主持人：在你們提出建議書之后，國務(wù)院法制辦邀請了兩位去參加他們的研討會，現(xiàn)在官方層面有沒有給你們一個回應(yīng)？你們這個建議書內(nèi)容哪些被采納，被吸收？

 

沈巋：在那個座談會上，國務(wù)院法制辦明確說明，2007年12月份國務(wù)院有個常務(wù)會議，就是討論這個新的條例草案，并且對這個新的條例草案認為還需要進一步征求意見，所以從2007年底到09年底，到現(xiàn)在，兩年時間，還是在征求意見和醞釀過程當(dāng)中。其中有很多問題，還是需要進一步的研究。

 

在座談會上，法制辦負責(zé)人也提到了，這個座談會是正常工作程序當(dāng)中的一個環(huán)節(jié)，巧合的是我們這個建議同期提出，所以，我們的理解這也是對我們的一個回應(yīng)。

 

新的草案，蔡老師和我，我們提到的問題，原則上已經(jīng)得到解決了，就是改革方向和我們思考的方向是一致的，這是沒有問題的，但是有些具體問題還有待進一步研究。

 

 

主持人：現(xiàn)在有民間消息說，你們的建議之一，要求拆遷房按照市場化賠償，有希望寫到新的《拆遷條例》里，這個情況是不是屬實？

 

王錫鋅：從常理來說，如果拆遷的話，市場價應(yīng)該作為一個基準，這是沒有說的。因為拆遷之前，正像剛才沈老師所說的，必須要有一個征收，而征收自然的包括了公平的合理的補償。

 

什么叫公平合理的補償？我覺得公平合理絕對不能簡單地由地方政府拆遷部門，甚至是一些官員，他一口價�，F(xiàn)在我們很多地方就是一口價，通過很多政府紅頭文件把補償標(biāo)準提出來，盡管說你可以去商量、協(xié)商，但是這種協(xié)商討論，有的時候甚至就是一個聾子的耳朵——擺設(shè)。

 

怎么辦呢？不能由政府單方面定價，也不能夠讓被征收人定價，因為他這個隨口說一下，有的時候他可能也不太了解。實踐中也有一些官員跟我們說，存在個別的被征收人漫天要價的情形。

 

既然兩方面誰說了一口價有問題，剩下的就是市場的基準定價。我們可以通過市場比較法，看看同一個時期，同一個地段，有一個基準，這個基準實際上對拆遷部門，對房屋所有人都有一個指導(dǎo)意義。在這個基礎(chǔ)上引入一個中立、外部的第三方做價值評估，這樣的話可以提供一個，就是說在市場比較基準基礎(chǔ)上有一個第三方中立機構(gòu)進行評估，可以約束在房屋問題上雙方當(dāng)事人。這個在新的條例草案中有所反應(yīng)，但是大家也比較擔(dān)心，可能擔(dān)心的核心問題就是這個中立第三方評估機構(gòu)怎么保持中立，怎么透明，這個可能是一個很重要的問題。

 

 

主持人：如果說他們建立一個評估公司，這個公司要么可能是附屬于政府，要么可能是附屬于房地產(chǎn)公司，這樣的話它的身份就很不清楚，中立身份如何保證的問題是一個很大的難題。

 

沈巋：評估這塊實際上不用專門成立評估公司，因為市場當(dāng)中已經(jīng)有了很多評估機構(gòu)，包括房地產(chǎn)評估機構(gòu)等等，專門從事房地產(chǎn)的評估。其實我們?nèi)粘＝灰桩?dāng)中也有，私人之間買賣房屋同樣也可能會有評估機構(gòu)做一個評價。

 

現(xiàn)在關(guān)鍵地問題在于，評估機構(gòu)雖然是中介機構(gòu)，但是它的很多業(yè)務(wù)可能都跟拆遷有關(guān)系，現(xiàn)在的情況是什么呢？拆遷人經(jīng)常找到評估機構(gòu)，這個評估機構(gòu)為了保持未來業(yè)務(wù)的發(fā)展，所以它會按照拆遷人給出的基準，你們就按這個基準去評估吧，就出現(xiàn)這樣一個問題。

 

我曾經(jīng)有個建議，當(dāng)然也不見得成熟，我們評估機構(gòu)是有相應(yīng)地主管部門，比如國土資源部，房地產(chǎn)評估這塊還有建設(shè)部，有相應(yīng)主管部門�？纯茨懿荒軓闹醒雽用嫔辖o予那些信譽比較好的，人員素質(zhì)也比較好，專業(yè)素質(zhì)比較好的評估機構(gòu)列一個單子。王利明教授曾經(jīng)在座談會上提到，被征收人和政府如果為了公共利益的需要，政府和被拆遷人協(xié)商，我有一個建議，和王老師的建議結(jié)合，大家協(xié)商去挑選一個共同的機構(gòu)。當(dāng)然從評估行業(yè)角度來講，評估行業(yè)也有評估行業(yè)協(xié)會，也有評估主管部門，它應(yīng)該對你評估準則和基本行業(yè)規(guī)范應(yīng)該是明確的。盡管在基本行業(yè)規(guī)范和準則指導(dǎo)之下評估價格會有差異，但是這個差異就不會很大，所以這一點上將來制度上可以進行考慮。

 

蔡定劍：我們評估機構(gòu)很多都是在當(dāng)?shù)�，能不能借鑒中財機構(gòu)那樣，由雙方挑人，認可的，這個作為中立機構(gòu)。

 

王錫鋅：應(yīng)該有一種競爭性的，包括大家來選，拆遷部門可以選，選一個評估機構(gòu)，被征收人也有權(quán)利選擇自己信任的機構(gòu)。這個時候構(gòu)成的一種競爭，誰也不能夠憑自己一方的意愿搞一個所謂一口價，如果沒有這種競爭性結(jié)構(gòu)，將來就是搞市場價格評估也有可能出現(xiàn)一口價的情況。

 

 

主持人：現(xiàn)在有一種民間聲音，說你們建議書中有一個特別精華的部分，就是要求實行土地征收辦法的建議并沒有被采納，您怎么看待這種聲音呢？

 

沈巋：首先我們現(xiàn)在的這個《拆遷條例》的修改，剛才王錫鋅老師提到的，2004年《憲法》修正案通過的時候，當(dāng)時已經(jīng)有很多律師包括學(xué)者批評2001年《拆遷條例》，到現(xiàn)在，八年過去了，從2007年國務(wù)院開始準備修改到現(xiàn)在兩年過去了，《拆遷條例》的修改都那么困難重重，別說一部統(tǒng)一的法律。

 

其實我們是非常希望有一部統(tǒng)一的法律，這部法律涉及到的是不動產(chǎn)，包括土地，包括房屋，而我們現(xiàn)在討論的這個《城市房屋拆遷管理條例》僅僅是拆遷領(lǐng)域當(dāng)中的一部分，還有很大一部分是在農(nóng)村集體所有土地的征收，還有土地上的房屋的拆遷問題，而這一塊不是這個條例能夠覆蓋的。未來應(yīng)該是有一個土地和房屋征收法，這些把農(nóng)村和城市問題都能夠按照基本原則是一致的去解決。

 

現(xiàn)在可以說阻力非常之大，我們只能說第一步先把這個《拆遷條例》攻克，用一種新的制度替代它，王錫鋅老師跟我私下還有過溝通，如果我們這一塊做好的話，首先至少可以保證農(nóng)村集體所有土地征收以后也變成國民土地了，那么國民土地上房屋的拆遷也應(yīng)該按照新的條例來做。

 

 

王錫鋅：談到這個問題，我真的是很想說幾句。最近一段時間以來，我們每天都收到大量的電子郵件，還有大量的信件。這些信件里面大概兩類，一類就是城市房屋拆遷，他們關(guān)注《房屋拆遷管理條例》的修改，但也有很大一部分來信主要是在提醒我們，農(nóng)村的集體所有土地的征收以及集體所有土地征收以后可能涉及到房屋的拆遷問題。

 

這個問題的提出對我們來說是極其關(guān)鍵的，因為我們現(xiàn)在城市化的推進，不僅僅在城市，可能更大一部分是涉及到對農(nóng)村集體所有土地的征收，征收以后進行城市化。我想回應(yīng)一下許多民眾的關(guān)心，我們一直在呼吁，將來也會呼吁，要對集體所有土地的征收以及集體所有土地上房屋的征收和拆遷，我想有關(guān)部門，特別是全國人大應(yīng)該加強這塊的立法。

 

蔡定劍：這次修改的是國有土地上的征收，這個就非常有限了，因為先是把農(nóng)村土地，集體土地先征收了以后，這個沖突比城市里面的沖突、矛盾還要大�，F(xiàn)在很多群體事件都是這樣引發(fā)的。

 

王錫鋅：集體土地需要細化和修改，集體土地征收以后涉及到土地補償費、人頭安置費、青苗補助，還有地上附著物，這四塊。這四塊非常有意思，土地管理所適用的都是這個土地，如果是耕地的話，就是過去三年年平均產(chǎn)值乘以一些系數(shù)，比如補償費十倍，安置費最高十五倍，所有費用加起來不超過過去三年年平均產(chǎn)值三十倍。

 

沈巋：大家可以想象農(nóng)作物價值有多少。

 

王錫鋅：我算過帳，大概是五萬塊錢，而且這個錢還是發(fā)給集體組織，那么到村民手上又是多少，這是很大的問題。如果這塊不盡快用法律加以規(guī)范，給出合理的公平補償，這期矛盾會越來越激化。

 

 

主持人：我想問問三位，新的《拆遷條例》的出臺為什么會這么難？現(xiàn)在面臨的最大阻力是什么？

 

蔡定劍：我認為最大的阻力就是利益，政府的利益。我們知道這些年經(jīng)濟發(fā)展都很快，其中很大一部分是政府依靠土地財政和拆遷，來支持著這種財政，這就會有利益的沖突。

 

政府之外加上開發(fā)商。有經(jīng)濟學(xué)家說我們現(xiàn)在是權(quán)貴經(jīng)濟，就是權(quán)和貴結(jié)合起來。商人通過其他手段影響政府賺錢。這是兩塊利益，一個是開發(fā)商的利益，一個是政府的利益，這是驅(qū)動他們采取這種強制暴力。不顧名聲的手段拆遷的話，會帶來巨大的問題。馬克思說的，資本家為了百分之三百的利潤可以殺人放火，你可以想象，我們可能不止三百的利潤，可能是十倍的利潤都不止。

 

所以，根本問題，恐怕政府要解決利益導(dǎo)向問題。政府是為民，還是為自己。我原來有句話，政府在很大程度上，變成政府自肥了，特別是在市場經(jīng)濟發(fā)展中，拆遷和土地是最能夠增加政府財政，帶來GDP發(fā)展的一個東西。

 

我們不改變我們的執(zhí)政理念，真正為民生，為保護老百姓，還是僅僅為了GDP，那就會很危險。我覺得這個要從執(zhí)政理念上根本解決，要從制度上根本解決。因為這個利益的話，誰來約束官員追求自己的利益，而不是追求老百姓的利益呢，這恐怕涉及到一個深層問題，是一個政治制度改革的問題。

 

 

王錫鋅：這個阻力剛才蔡老師說了，是有利益。我想強調(diào)兩個方面，土地收益這一塊的巨大利益主要是地方政府，我傾向用一個具體指向。因為中央政府，應(yīng)該說沒有直接關(guān)注這一塊。所以地方，特別是城市管理者的確是，有的時候可能是地方政府的一些官員，把土地作為最緊缺的資源拿到手里以后，就可以很好地進行尋租。所以權(quán)貴結(jié)合最多的地方，就是土地的腐敗，土地已經(jīng)成為一個腐敗發(fā)生最重要了領(lǐng)域，前幾年是建公路的時候，現(xiàn)在是土地，土地成了土地爺。

 

地方都在賣地，但是他們自己也有一些所謂的苦衷，有些經(jīng)濟學(xué)家就在分析，中國地方和中央財政到底是什么樣的結(jié)構(gòu)，這個收入比，財政收入比什么樣才合適？國稅和地稅里面，中央財政變成了大頭，地方財政獲取的財政比越來越小。但許多公共服務(wù)又讓地方來承擔(dān)，比如一個縣級財政，基本上許多縣現(xiàn)在沒辦法有相應(yīng)的財政，這個時候要承擔(dān)很多公共服務(wù)，錢從哪里來？只能轉(zhuǎn)移支付，沒有別的資源，就賣地。但是從這一點來看，要遏制這個利益是必要的，但也可能需要去思考，假如遏制了以后，另外一方面能不能也有一個相應(yīng)的跟進措施。

 

 

主持人：現(xiàn)在有人提出來征收物業(yè)稅以及不動產(chǎn)稅這樣增加地方財政收入的設(shè)想，這樣一些制度的創(chuàng)新有沒有它的積極意義？

 

王錫鋅：我覺得物業(yè)稅這個問題需要考慮一些前提。我們知道最近中央黨校的周天勇教授發(fā)表一個觀點，我覺得大家應(yīng)該重視。

 

我們原來都講土地要招拍掛，但是都覺得招拍掛是陽光土地，但是周天勇教授他認為土地的招拍掛在很多時候是人為地把地價推高，而地方政府賣地是最大的受益者。招拍掛土地價格被推上去以后，最后是一定要通過房子轉(zhuǎn)移到購房人，所以房價總是很高。

 

假如在這種情況下，地方政府賣地的時候已經(jīng)有了很大的收益，然后又來出臺別的政策，就是通過物業(yè)稅的方式來執(zhí)行這種政策，我們應(yīng)該問的一個問題可能是同樣的一個資源，是不是要二次收費，甚至是很多次收費？不是說物業(yè)稅不可以，物業(yè)稅不過是一種分配資源，物業(yè)稅這個問題在國外許多地方是有效的，但首先我們要看不同情況，就是土地的轉(zhuǎn)移，土地使用權(quán)的獲得不一樣，假如購買這個房屋的人員其實已經(jīng)支付了高額的費用，那么再收稅無疑是一次搶劫。

 

再一個，物業(yè)稅出來以后還有一個更直接的問題，物業(yè)稅到底歸中央還是地方？物業(yè)稅在國外很多地方是地方稅種，是地方收入，那么物業(yè)稅歸地方的話，那么中央和地方之間對物業(yè)稅這樣一個問題顯然目標(biāo)上和利益上是有些不同的考慮。

 

所以我覺得能不能說物業(yè)稅就是一個調(diào)控房屋這一塊或者是土地價值這一塊，需要考慮這些情形。

 

 

主持人：現(xiàn)在還有一個關(guān)于你們建議書內(nèi)容的討論，你們建議區(qū)分公共利益和商業(yè)利益。有觀點認為，你們建議區(qū)分公共利益和商業(yè)利益能帶來實質(zhì)性變化，但還有一種觀點它并不能帶來實質(zhì)性變化，因為公共利益很難明確，比如你不能列一個清單說明哪些是公共利益，沈老師對這樣一個觀點怎么分析？

 

沈巋：首先公共利益必須要堅持，這是毫無疑問的。因為無論是《憲法》還是《物權(quán)法》都明確規(guī)定，政府只有為了公共利益的需要才能征收房屋和土地。盡管這個標(biāo)準我們說它有模糊性，但是必須要堅持。因為如果沒有堅持這一塊，就會退回到《拆遷條例》現(xiàn)在把公共利益和商業(yè)利益混為一談的境界。

 

第二點，公共利益到底怎么界定？無非是兩種方式，一種就是列舉式，剛才你說的一個清單，我列出一個清單來。有些清單是好列的，有些公共利益事項還是可以能夠通過一種清單方式列明，比如國防設(shè)施的建設(shè)需要，這個可能對于我們每一個公民來講都是一個比較重要的公共利益的需要，這是可以明確的。再一個，為了發(fā)展教育，發(fā)展公共衛(wèi)生，發(fā)展醫(yī)療事業(yè)，包括公共交通，這些可能對于我們生活，對于我們居住條件可能都是很有幫助的。但是這些即便再明確，清單當(dāng)中明確列舉的事項仍然可能會存在一些爭議，比如教育，一個縣政府可能說我要征這片農(nóng)村集體所有土地改變要蓋一個民辦學(xué)校，這個民辦學(xué)校就是為了有助于地方教育的發(fā)展�？墒潜徽魇杖耍�可能一些村民會提出異議，我們這個地方學(xué)校已經(jīng)足夠，公立學(xué)校、民辦學(xué)校已經(jīng)足夠多了，從保證教育來講，已經(jīng)足夠了，為什么還要征收這樣一塊土地辦學(xué)校呢�；\統(tǒng)來說可能是教育的需要，但可能還是存在一些爭議點。還有危房改造、舊房改造、城中區(qū)改造、棚戶區(qū)改造，所有這些可能都以公共利益為名，被拆遷人說這是打著公共利益的旗號，但這里面到底是不是公共利益都是有爭議點。比如危房改造，危房確實會涉及到周圍居民的利益，但危房改造以后干什么？如果在這個地方蓋了別墅，這個別墅用高價賣出去了，你說這是公共利益的需要嗎？如果是公共利益的需要，應(yīng)該是把危房改造以后，把住在危房的人回遷，這可能是公共利益的需要。這里面都存在著爭議。

 

我跟王錫鋅老師在座談會上，曾經(jīng)跟國務(wù)院法制辦講過我們一個共識：我們還需要一個機制，一個程序和一個平臺，讓公共利益的討論能夠在地方這個民眾層面上更多地公眾參與，公眾議論，公共體現(xiàn)在什么地方，有些什么樣的數(shù)字、數(shù)據(jù)能夠說明公共利益所在，大家共同討論，使它更加明晰化和確定化。

 

 

蔡定劍：公共利益第一個是從法律上應(yīng)該界定一下，能列舉地就列舉。但是再列舉也不可能解決所有的問題。所以第二個程序，就是第二個措施，也是國外的經(jīng)驗，公共利益光在法律上不能完全解決問題，還需要一個民主程序。

 

就像沈老師講到的，有些公共利益是很模糊的，比如這個地方，國防設(shè)施是很明確，如果開發(fā)一個工廠，是解決就業(yè)問題，也是一個公共利益，本來工廠是一個私人的商業(yè)行為，這個在國外也是很爭論的，但是這樣的行為在國外怎么解決呢？就是有一個民主程序。就是解決拆遷問題的根本源頭，還要從民主制度上，就是公眾有一個參與，在城市規(guī)劃，在建設(shè)規(guī)劃、設(shè)計規(guī)劃的時候，有一個公眾參與，這個公眾參與當(dāng)然在國外最終是要經(jīng)過議論批準，我這個市議會、區(qū)議會批準，然后還需要公眾參與，通過民主形式?jīng)Q定是不是公共利益。這是更加源頭的問題，解決拆遷。

 

還有一個法律問題，如果政府和被征收人發(fā)生爭議，最后是要到法院去法官進行個案的判斷，所以公共利益的界定是必要的，而且要堅持這個。但是光在法律上是不夠的，必須要有兩頭。前面有一個公眾參與，有民主程序，后面有司法判斷，那就是好解決了。

 

沈巋：不是禁止的，法律可能更多呈現(xiàn)是禁止的狀態(tài)，但公共利益界定更多時候可能是一個動態(tài)的，需要公眾參與，需要法院最終的一個保障。

 

 

主持人：蔡老師，您對五位專家上書建議應(yīng)該有讀過，您對此評價是什么？

 

蔡定劍：我覺得他們五位學(xué)者給我們學(xué)者們推動中國的法制現(xiàn)狀做了一個很好的榜樣。中國社會轉(zhuǎn)型面臨著很多社會復(fù)雜、矛盾的問題，政府、社會，各方面都會有一些，政府有一些利益的考慮，在推動法制方面可能越來越比較被動了，而公民社會正在成長，他們的一些權(quán)利意識的訴求，有的時候往往是通過一種比較沒有組織的，一種維權(quán)的或者有的時候是破壞性的表現(xiàn)方式表達出來。

 

主持人：比如自焚。

 

蔡定劍：對，所以我們幾位學(xué)者能夠站出來，以理性的法律的思維把民眾的訴求表達出來，而且是通過制度建設(shè)積極建議的方式，推動我們法制和民主制度的完善，我覺得這是我們當(dāng)代中國知識分子一個很重要的責(zé)任，他們給我們做了榜樣。

 

我們的觀點是一致的，他們講的東西我完全贊成。我們學(xué)者現(xiàn)在也不應(yīng)該是光坐在書齋里上課，應(yīng)該用行動推動這個制度建設(shè)，而且這些制度建設(shè)就是有很具體的一些積極性的建議。這個非常好，我非常興奮，對他們表示非常的敬佩。而且他們的觀點，我寫過文章，前面分析了《拆遷條例》違憲，違法的問題，但我覺得他們還是有新的角度，沈老師剛才講到了兩點，首先保證國家征收征用，在這個前提下面再來做，然后先補償，這個提的非常具有可操作性。

 

 

主持人：我想問三位專家，下面有沒有進一步的動作，就是在建議書提出來之后，有沒有進一步關(guān)注這個《拆遷條例》的一些新的動向？

 

沈巋：建議書是12月7號向全國人大提交的，從12月7號到12月16號參加座談會，這期間我們也接受了很多媒體采訪，也收到各種各樣的信件，剛才王老師也提到了。我們把這些信件真的是視為非常重要的素材，也就是說我們可能無論從媒體也好，還是從我們平常的交流也好，我們看到的可能只是冰山一角。因為征收和拆遷形式，可以說是各種各樣的形式都有，征收拆遷過程當(dāng)中暴露出來的問題也是各種各樣的。

 

通過這樣一些素材的閱讀還有平時的積累，我覺得對于我們未來參與這個立法會有很大的幫助，我們會想到更多的問題。打個比方或者舉個例子來講，曾經(jīng)在網(wǎng)上有過一個女性向全社會招聘“釘子戶”，就是招聘能夠讓她被拆遷的房子，有人專門盯在那里，不讓被強制拆遷。這個人前不久跟我聯(lián)系，聯(lián)系以后我發(fā)現(xiàn)這個女士是非常理性的一個人，她跟我講了很多，其實涉及到一個問題，就是承租戶的利益保障。她實際上是租了一個單位的店，門面，因為三年的合同期，她進行了很多的裝修，投入了幾十萬，結(jié)果現(xiàn)在要拆遷了，拆遷所有權(quán)人是那個單位，那個單位沒有任何意見，那個單位還要把她的店給收回來�，F(xiàn)在僅僅過了才一年多的時間，所以你說這個承租戶的權(quán)利在未來的條例修改過程當(dāng)中應(yīng)該如何得以保證他們的這種權(quán)利，怎么通過相應(yīng)法律，比如《合同法》等其他法律配套的來進行保障，這個是一個非常大的問題。

 

所以我就舉個例子來說明我們平常的這種接觸，還有閱讀信件，能夠發(fā)現(xiàn)很多素材，可以有利于我們未來的立法建議。

 

我跟王錫鋅老師還有一個共識，我們下一步還需要密切關(guān)注農(nóng)村集體所有土地的征收和房屋的征收拆遷問題。這一塊，無論是未來統(tǒng)一的土地和房屋征收和補償法，還是說我們現(xiàn)在新的條例修改，都需要去考慮相關(guān)原則和規(guī)范。相信在大家共同關(guān)注之下，我們這個統(tǒng)一的立法可能會盡可能快的出臺。這是我們寄希望于全國人大，也重視民眾的呼聲。

 

 

主持人：我們做過一些網(wǎng)絡(luò)調(diào)查，大家第一說現(xiàn)在不是說拆遷條例本身的進步程度如何，而是在拆遷在現(xiàn)實操作層面上是“政令大過一切，法規(guī)是可有可無”，是這樣一個社會現(xiàn)實，這樣一個聲音。您覺得有沒有可能從根本上解決我們暴力拆遷問題。

 

蔡定劍：剛才那個問題我還想補充一下，也跟這個問題有關(guān)。要解決暴力拆遷的問題其實不僅僅是《拆遷條例》。

 

我前段時間寫了篇文章說，《拆遷條例》只是整個制度鏈條中的末端性的問題。當(dāng)然源頭上剛才幾位老師都說了，王老師也說了，《土地管理法》本身的規(guī)定就很不公正合理，最源頭的問題就是關(guān)于我們土地制度問題。

 

可能有很多學(xué)者都在討論，我們農(nóng)村土地制度，城市土地制度本身就存在問題，這個需要從土地制度、經(jīng)濟制度改革、所有制改革問題上根本來考慮。如果不從根本上解決，恐怕暴力拆遷問題還是一個很難解決的問題。

 

再一個，我這里要特別借助你們這個平臺，我也呼吁一下，這個制度鏈條中的一個比較源頭的問題，我剛才也說了，為解決暴力拆遷問題的根本措施是要有公眾參與，對城市規(guī)劃，我們的社區(qū)規(guī)劃要有真正的公眾參與。

 

我們現(xiàn)在造成暴力拆遷的源頭是什么呢？居住在這個地方的居民，在毫不知情的情況下，兩、三年前，我們政府就在土地管理部門把這塊地拍賣給開發(fā)商了。然后政府給開發(fā)商發(fā)審批，五證都發(fā)給他們了，行政許可都有了，這個過程老百姓都不知道。

 

 

沈巋：老百姓還在睡覺，他已經(jīng)動鏟車了。

 

蔡定劍：對。老百姓才知道我的房子要拆。這個時候怎么辦呢，所以只有抵抗。要解決這個問題，是要在規(guī)劃階段就有公眾參與。我在國外研究了三個月的公眾參與，也是大量外來人口進入城市當(dāng)中，出現(xiàn)了社會抗議運動，怎么辦呢，政府解決這個社會抗議運動措施就是讓公眾參與，把這個矛盾解決。

 

沈巋：蔡老師說的這個很關(guān)鍵，讓我想到了新的《拆遷條例》草案，在座談會我們沒有專門提及這個問題，雖然說條例草案里政府要有一個征收公告，不是征收土地，是征收房屋公告，被征收人可以參與討論，就是征收公告出來以后可以提出異議。

 

但蔡老師提到的是更前一個階段，就是規(guī)劃時候就有可能涉及到你這個房子了，比如你現(xiàn)在是住宅區(qū)，我要中心商業(yè)區(qū)或者金融街擴展了，規(guī)劃到你這兒了，你的命運就注定了，這個應(yīng)該是在征收公告之前，規(guī)劃如果涉及到對住宅區(qū)的改變，或者對這個區(qū)域功能的改變，必須要涉及到房子的征收和拆遷。那個時候就應(yīng)該有公眾參與。

 

 

主持人：我自己比較粗淺的理解是，我們自己的家園需要我們自己參與，我們自己自主決定我們這塊要建設(shè)什么房子。是這個意思嗎？

 

蔡定劍：對，你改變什么樣的，需要老百姓參與，老百姓不同意不能做。還有一個行政許可環(huán)節(jié)，這個在國外也是，源頭是規(guī)劃，再到具體許可每個程序，國外有一個公眾參與硬性程序，就是給一個人發(fā)許可證，房屋建設(shè)許可證，包括私人房子建設(shè)也要向政府申請許可，申請許可的時候有一個程序，就是一定要征求你建這個房子受影響的厲害關(guān)系的人要發(fā)表意見，沒有他們發(fā)表意見，政府不可以發(fā)這個許可，你發(fā)這個許可就違法了，法院就馬上申請撤銷了。這是硬性的。所以建筑影響的相關(guān)人要進行參與，無論是議會批準還是行政許可參與都必須要有。

 

 

王錫鋅：剛才兩位都講的非常好，拆遷這個階段存在著各種各樣的暴力也好，亂象也好，看起來問題是在這個地方出現(xiàn)。但是這些問題的根源是在上游，就是在規(guī)劃階段，在決定征收階段，在補償?shù)碾A段，你有沒有讓房屋的所有人充分地表達它的訴求，有沒有一種機制在這個時候去保護他的利益。

 

如果沒有說話的機會，沒有捍衛(wèi)利益的機會，那么憑什么最后別人就要乖乖搬走呢？他不愿意搬走，就來了另外一方就是依法強拆了。

 

我始終相信法律應(yīng)該是杜絕一切暴力，杜絕暴力既包括我們普通老百姓不能用暴力抵制，同時也包括拆遷部門，執(zhí)行政府決定的部門，它也不能度用暴力。在這個意義上，所有暴力拆遷都是違法的，盡管拿了一張拆遷許可證，但用各種各樣變相暴力方式，包括脅迫，我看了一個照片，拆遷人可能是開發(fā)商，就發(fā)了一個匿名信，“不拆，死”。這個本身就違法。

 

所以我們要抗議這種暴力。開發(fā)商采用暴力的話，那么我們要追求，要挖出它背后的那股勢力，所以杜絕暴力拆遷從制度上，前面應(yīng)該有更多的參與和保障機制，如果是這樣的話，其實就不會不存在拆遷問題。因為如果征收補償?shù)鹊冗@些環(huán)節(jié)搞完了，其實房屋就已經(jīng)變成政府的了，或者開發(fā)商買去了，你自己拆不拆，何時拆不是問題。當(dāng)然今天我們還沒有做到這一步。

 

至于怎么防止暴力？我覺得實際上我們既是拆遷人強調(diào)的所謂依法，法律同時也要求任何暴力形式本身就是違法，有的時候甚至是犯罪。法律應(yīng)該追究這種暴力拆遷。同時面對這種暴力拆遷，應(yīng)該賦予公民依法保衛(wèi)自己利益的權(quán)利。

 

蔡定劍：表達自己權(quán)利的機會。我們應(yīng)該借這個平臺呼吁，在解決暴力拆遷問題上，更要從源頭上完善我們一些制度，不僅僅是就事論事解決《拆遷條例》。當(dāng)然解決《拆遷條例》也是很有效的，當(dāng)前情況下政府打著這個合法的旗號來拆遷，你們呼吁的這幾年，我們看到暴力還是在不斷發(fā)生。

 

沈巋：其實這里面真的需要關(guān)注的是，在新舊制度轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中，交接過程當(dāng)中，由于我們新的《拆遷條例》需要有一段時間的醞釀才能成熟，這段時間已經(jīng)變成了一些突擊拆遷的現(xiàn)象。

 

主持人：很多人說拆遷趕“末班車”。

 

 

沈巋：我覺得是不是有種可能性，從法律層面上不存在問題，就是國務(wù)院應(yīng)該盡快下一個命令，盡管這個條例可以說成熟還很難做到，但是這個命令是可以做到的。

 

比如第一，要保證先補償后拆遷，必須要先保證這一點。第二個，拆遷過程當(dāng)中禁止哪些行為，要一個命令的方式，國務(wù)院這個命令的方式，這是可以很快出來的，這個我是強烈地呼吁。只有這樣一種方式才能杜絕突擊拆遷，趕末班車的情況。

 

王錫鋅：在這個時間窗口拆遷“大躍進”，看到原來舊的條例肯定是要廢除了，馬上趕在它廢除之前完成拆遷，這個問題非常突出。

 

主持人：今天謝謝三位專家的分析和解讀，非常精彩，也謝謝我們網(wǎng)友關(guān)注《中國觀察》。雖然修改和廢除我們現(xiàn)有的《拆遷條例》并不能解決所有暴力拆遷問題，但至少能夠抽掉我們暴力拆遷的一個法律墊腳石。謝謝三位作客。謝謝。